สัมภาษณ์พิเศษ เสน่ห์ จามริก : เคลียร์วาทะ ‘รัฐประหารคือทางออกที่เหลืออยู่’

ปี 2549 บรรจุเรื่องราวมากมายเหลือเกินสำหรับสังคมการเมืองไทย ‘รัฐประหาร’ เป็นจุดพีคหนึ่งที่เขย่าสังคมไทยอย่างรุนแรงและก่อให้เกิดความเปลี่ยนแปลงมากมาย

ในโลกนามธรรม มันทำให้เกิดข้อถกเถียงเกี่ยวกับความคิด/จุดยืนทางการเมืองแบบถึงรากถึงโคน ชนิดผู้คนสายพันธุ์ไม่ประนีประนอมต้องตัดญาติขาดมิตรกันไปเป็นจำนวนมาก

ก่อนที่จะข้ามพ้นไปสู่ปีใหม่ ‘ประชาไท’ ได้ไปพูดคุยกับ ‘เสน่ห์ จามริก’ ซึ่งใครหลายคนยกให้เขาเป็นขุนเขาทางรัฐศาสตร์และสิทธิมนุษยชนของไทย เพื่อทบทวนหลักคิดทางการเมืองของเขาอีกครั้งอย่างเป็นเรื่องเป็นราว หลังจากที่เขาคนนี้ก็โดนลูกศิษย์ลูกหาหลายคนประท้วงอย่างรุนแรงกรณีที่ให้สัมภาษณ์สื่อมวลชนหลังรัฐประหาร (20 ก.ย.2549) ในท่วงทำนองยอมรับสิ่งที่เกิดขึ้น !!!

“รัฐประหารเป็นทางออกที่เหลืออยู่……อย่ามองว่ามันถอยหลัง เพราะเราถอยหลังมาจนถึงจุดแล้ว และรัฐธรรมนูญถูกต้อนเข้ามุม ดังนั้น ส่วนตัวผมมองว่ามันไม่ใช่เรื่องเดินหน้าหรือถอยหลัง แต่เป็นเรื่องของการแก้สถานการณ์……”

ในวัย 79 ปี อาจารย์เสน่ห์ ยังคงสดใสและทำงานอย่างไม่รู้จักเหน็ดเหนื่อยในบทบาทของประธานคณะกรรมการสิทธิมนุษยชนแห่งชาติ โดยที่การพบปะกันเป็นไปอย่างฉุกละหุกกระทั่งต้องนัดและพูดคุยกันภายในวันนั้น เนื่องจากข้อจำกัดของตารางเวลา

และก่อนจบบทสนทนา ‘เสน่ห์ จามริก’ ยังคงทิ้งท้ายด้วยประโยคของคนสอนหนังสือ “ฟังแล้วก็ไม่ต้องเชื่อผม ขอให้คุณตรองดูด้วยตัวเอง”

ประชาไท – อยากถามถึงสิ่งที่อาจารย์ให้สัมภาษณ์หลังรัฐประหาร (20 ก.ย.49) ที่ว่า รัฐประหารคือทางออก อาจารย์หมายความว่าอย่างไร

เสน่ห์ – ก่อนอื่นผมอยากจะทำความชัดเจน ไม่ได้ประสงค์จะไปโต้ตอบเล่นสำนวนกับใคร ที่จะพูดทุกอย่างยังมีนิสัยคนสอนหนังสือในแง่ที่ว่าทุกอย่างต้องอธิบายให้ประชาชนเข้าใจ และตัดสินใจด้วยตัวเอง ไม่ใช่ด้วยการชี้นำของนักวิชาการ

แน่นอน มันคงต้องมีจุดยืนอะไร และมีความเป็นเหตุเป็นผล แต่ไม่ได้หมายถึงการเชียร์รัฐประหาร

ด้วยความเคารพในการตัดสินใจของประชาชน ผมได้ชี้ว่าการยึดอำนาจครั้งนี้เป็นทางเลือกสุดท้าย อันนี้หมายความว่า การมองเหตุการณ์หนึ่งมันไม่ได้เป็นแต่เพียงวิเคราะห์เหตุการณ์อันนั้นในตัวของมันเอง เหตุการณ์แต่ละอันในทางการเมืองมันมีความเป็นเหตุเป็นผล ไม่ใช่ความเป็นเหตุเป็นผล ณ จุดของการเกิดเหตุการณ์นั้น แต่มีความเป็นเหตุเป็นผลในทางประวัติศาสตร์ที่ยาวนานมาก มันต้องมองในเชิง ‘กระบวนการ’ หลาย 10 ปีที่ผ่านมา

ผมขอย้อนไปนิดหน่อยเพื่อให้เข้าใจสิ่งที่ผมจะพูดต่อไป ถ้ามองกลับไปเราจะเห็นว่า การยึดอำนาจแต่ละครั้งมีเหตุผล เหตุผลบางครั้งก็ทำลายประชาธิปไตยที่กำลังจะพัฒนาเติบโตขึ้น เช่น การรัฐประหารปี 2490 ก็ไปทำลายรัฐธรรมนูญปี 2489 เพราะมันกำลังจะปรับปรุงรัฐธรรมนูญของปี 2475 ให้มีความเป็นประชาธิปไตยขึ้น จากนั้นเราก็มีระบบการปกครองแบบทหารมาโดยตลอด

มาในปี 2500 มีการเลือกตั้งสกปรก แล้วในปี 2501 จอมพลสฤษดิ์ (ธนะรัชต์) ก็ขึ้นมาปฏิวัติ ตอนนั้นก็ถือว่ามันเป็นการล้มเผด็จการด้วยกัน แต่สิ่งที่สำคัญคือจอมพลสฤษดิ์ใช้อำนาจในทางทหารไม่พอ ยังชักจูงอิทธิพลของทุนข้ามชาติเข้ามาในโครงการพัฒนาต่างๆ ทำให้สังคมมีการเปลี่ยนแปลง ทำให้บุคคลกลุ่มใหม่เกิดขึ้นมาในสังคมที่เรียกว่า ‘คนชั้นกลาง’

เมื่อคนชั้นกลางเริ่มโตขึ้นถึงจุดหนึ่งประมาณปี 2514-2515  ก็เริ่มกล้าแข็งมากขึ้น นายทุนเริ่มมีเสียงมากขึ้น เมื่อขบวนการนักศึกษาปัญญาชนเรียกร้องรัฐธรรมนูญ ประชาธิปไตย ก็เกิดเหตุการณ์ 14 ตุลาขึ้น ล้มระบบทหารไป และเป็นการเริ่มต้นกันใหม่

พอหลังจากคนชั้นกลางมีอำนาจมากขึ้นในยุคประชาธิปไตยครึ่งใบของพลเอกเปรม (ติณสูลานนท์) ก็จะมีนายทุนอย่าง ดร.อำนวย วีรวรรณ คุณบุญชู โรจนเสถียร เข้าไปเป็นทีมเศรษฐกิจ ตั้งแต่นั้นเป็นต้นมาแนวทางของรัฐไทยก็เข้าสู่ทุนนิยมที่โตขึ้น นายทุนภายในก็เริ่มเติบโต ทุนข้ามชาติก็เข้ามามีอิทธิพล

จนกระทั่งนายทุนเติบโตถึงจุดที่เปลี่ยนแปลงจากรัฐบาลพลเอกเปรม ไปสู่รัฐบาลพลเอกชาติชาย (ชุณหะวัณ) ซึ่งเป็นประชาธิปไตยเต็มใบ เราก็พัฒนาประชาธิปไตยมาจนถึงจุดที่เกิด รสช. 2534 การยึดอำนาจในครั้งนั้นเป็นการยึดอำนาจเพื่อที่จะทำลายระบอบประชาธิปไตยซึ่งกลุ่มคนชั้นกลาง นายทุนเป็นแกนนำ

ผมขอเน้นตรงนี้ว่า ประชาธิปไตยที่กลุ่มคนชั้นกลาง นายทุนเป็นแกนนำในระบอบอำนาจ แม้จะมีการเลือกตั้งแต่ประชาธิปไตยตอนนี้เรื่องสิทธิเสรีภาพ การมีส่วนร่วมในทางการเมืองมันเป็นเพียงกระจุกของคนชั้นกลาง

ระบอบของประชาธิปไตยของทุนนิยม คนชั้นกลาง กล้าแข็งจนถึงจุดที่ทำให้ รสช.อยู่ได้แค่แป๊บเดียว พอเกิดพฤษภาทมิฬในปี 2535 ใช้เวลา 5 ปีในการปฏิรูปการเมือง ก่อนจะมีรัฐธรรมนูญปี 2540

พอมาถึงปี 2540 ก็มาถึงจุดที่เราเรียกได้ว่าเป็นประชาธิปไตยเต็มที่ แต่อำนาจยังจำกัดอยู่ที่คนชั้นกลาง นายทุน กลุ่มทุนก็เริ่มใหญ่มากขึ้น ทุนไทยกับทุนข้ามชาติเอี่ยวกัน เป็นพันธมิตรกัน อำนาจการเมืองของกลุ่มทุนที่ผนวกกับทุนข้ามชาติก็มาถึงจุดสูงสุดในสมัยของรัฐบาลทักษิณ ทุนเก่าอย่างธนาคารกสิกรไทยก็เรียกว่าตกอันดับไป อย่างคุณบัณฑูร ล่ำซำ ออกมาปาฐกถาว่าทุนตอนนี้เป็นทุนไล่ล่า หมายความว่าทุนไหนไม่เป็นพวกด้วยจะถูกทำลายหมด แต่ผมใช้คำว่า ‘ทุนล่าเหยื่อ’

ทุนตรงนี้กล้าแข็งมาก เพราะเป็นทุนที่หนุนจากภายนอกด้วย อำนาจทุนมีมากจนสามารถซื้อข้าราชการทั้งพลเรือนและทหาร ผมถึงเรียกว่า ระบอบทักษิณเป็นระบอบอำนาจเบ็ดเสร็จ สภาก็อยู่ในอุ้งมือของพรรคไทยรักไทย แล้วพรรคไทยรักไทยก็อยู่ในอุ้งมือของคนคนเดียว

ผมนั่งอยู่กรรมการสิทธิฯ ก็จะเห็นว่า ระบอบทักษิณมันเป็นระบอบที่ประชาธิปไตยถูกล้มไปโดยปริยาย ผมเคยพูด 2-3 ปีก่อนหน้านี้แล้วว่า รัฐธรรมนูญ 2540 ได้ถูกรัฐประหารไปนานแล้ว ฉะนั้น เมื่อมีการยึดอำนาจของคณะปฏิรูปฯ คนก็วิจารณ์ว่าเป็นการทำลายระบอบประชาธิปไตย แต่ความจริงมันหมดไปนานแล้ว ช่วง 4-5 ปีในระบอบทักษิณ ประชาชนส่วนใหญ่ถูกเบียดเบียน ถูกกดขี่แค่ไหน โดยเฉพาะในท้องถิ่นชนบท โครงการขนาดใหญ่ลงไปเบียดบังทรัพยากร คอรัปชั่นก็สูงสุด ข้าราชการเกือบทุกหัวระแหงก็เป็นพันธมิตรกับพวกนายทุนหมด ประเทศชาติมาถึงจุดที่เกือบจะเรียกว่า ซื้อได้ทั้งหมด

มันไม่ได้หมายถึงเฉพาะนายทุนไทย แต่มันรวมไปถึงอิทธิพลของทุนข้ามชาติ และอิทธิพลของนโยบายสหรัฐ สังคมไทยกำลังเริ่มถูกเบียดบังสิทธิเสรีภาพ ทรัพยากร เรียกได้ว่าถ้าปล่อยไปหมดตัวแน่ การสูญเสียเอกราชในทางเศรษฐกิจ การสูญเสียอิสรภาพในการกำหนดนโยบายทางการเมือง มันล้วนถูกกระตุ้น ถูกกำหนดมาจานายทุนใหญ่ทั้งนั้น

การทุจริตคอรัปชั่นก็มีมากที่สุดที่เคยมีมา เพียงเรื่องภาษีชินคอร์ป การผิดพลาดในเรื่องนี้มันแสดงให้เห็นว่าอำนาจเบ็ดเสร็จของระบอบทักษิณมาถึงขีดสุด และเริ่มประมาทว่าทำอะไรก็ได้ หน่วยงานรัฐอย่างกรมสรรพภากร กลต. ต่างก็ให้การรับรองว่าทุกอย่างถูกต้อง มันแสดงว่าประเทศไทยไม่มีอะไรเหลือแล้วทั้งภาครัฐ ภาคเอกชน

นี่คือคำอธิบายว่า ทำไมผมถึงบอกว่าการยึดอำนาจเป็นทางเลือกสุดท้าย แต่ไม่ได้หมายความว่าผมเชียร์รัฐประหาร และถึงบอกว่าต้องดูอย่างเป็นกระบวนการว่าเพราะอะไรมันจึงเกิดขึ้น ถ้ามันเกิดขึ้นอย่าง รสช. เกิดขึ้นมาเพื่อจะล้มประชาธิปไตยที่กำลังเติบโต นั่นเป็นเรื่องที่ผิด

ข้ออ้างตอน รสช. กับตอน 19 กันยา ก็เป็นแบบเดียวกัน ในเรื่องการจัดการกับคอร์รัปชั่น คนโกง

มีส่วนคล้ายกัน แต่ รสช. พอขึ้นมาก็มีพรรคการเมือง 3-4 พรรคเริ่มเข้าไปรองรับความชอบธรรม แต่ในขณะที่ระบอบทักษิณโดนโค่นไป สมุนพรรคไทยรักไทยก็ยังต่อสู้ ดิ้นรน มันสะท้อนให้เห็นถึงอิทธิพลอันลึกซึ้งมาก เป็นแหล่งทุนที่นักการเมืองไม่เคยได้สัมผัสมาก่อน

อาจารย์เชื่อว่า การแก้ปัญหาในระบบปกติ ตามครรลองของประชาธิปไตยมันไม่สามารถแก้ปัญหาได้ ?

คงจำได้ว่ากลุ่มพันธมิตรประชาชนเพื่อประชาธิปไตยออกมาเคลื่อนไหว เขาช่วยให้บ้านเมืองตื่นตัวมากขึ้น แต่อาจจะด้วยวิธีการที่คนอาจไม่เห็นด้วยหลายอย่าง นั่นต้องเถียงกันอีกเรื่อง

อย่างไรก็ตาม กลุ่มนี้สะท้อนให้เห็นถึงปฏิกิริยาของสังคมที่ต่อต้านระบอบทักษิณ และเริ่มมีกลุ่มของระบอบทักษิณเข้ามาก่อกวน มันเริ่มมีการเผชิญหน้ากัน ไม่ใช่การเผชิญหน้าระหว่างกลุ่มประท้วงกับทหาร ตำรวจอย่างสมัยก่อน แต่เป็นกลุ่มของประชาชนกันเอง โดยเฉพาะจากชนบท อย่างกลุ่มคาราวานคนจนซึ่งไม่เคยมีมาก่อน ปัญหาก่อนการยึดอำนาจมันซับซ้อนกว่าเดิมเยอะ

อันที่จริง กลุ่มคาราวานคนจนก็ไม่ได้ผิดอะไร เพราะเป็นครั้งแรกที่มีรัฐบาลที่เริ่มกระจายผลประโยชน์ไปหาพวกเขา ชนบทไม่เคยได้รับอะไรจากศูนย์อำนาจกลาง นี่เป็นครั้งแรก ไม่นับว่าจะเป็นผลประโยชน์ที่ชอบไม่ชอบ เป็นประชานิยมหรือไม่

มันเป็นการกระจายที่ระบอบทักษิณไม่ลงทุนอะไรเลย ใช้เงินหลวงในการเอาโครงการใหญ่ๆ ที่ตัวได้ประโยชน์ลงไป ซึ่งสำหรับชาวบ้านมันเป็นเพียงการโยนเศษขนมปังลงไปให้ ตรงนี้บางทีพันธมิตรฯ ก็ไปวิพากษ์พลังคนจน ซึ่งผมไม่เห็นด้วย มันยิ่งทำให้เกิดการเผชิญหน้า มันต้องอาศัยการทำความเข้าใจว่าสิ่งที่เขาได้รับทำให้ประเทศชาติสูญเสียอะไร ตรงนี้เป็นช่องว่างของคนในเมืองกับชนบท

ดูเหมือนเป็นหน้าที่ของรัฐบาลที่จะต้องมีนโยบายในการกระจายผลประโยชน์ให้คนจน ?

ตรงนี้ไม่ผิด แต่ในเบื้องลึกของการกระจายผลประโยชน์แบบโยนเศษขนมปังลงไปนั้น เป็นการเปิดช่องให้มีการแสวงผลประโยชน์จากนักการเมืองมากขึ้น ทุกบาทที่โยนไปในชนบท เขาสามารถได้เป็นร้อยบาทพันบาท มันทำให้เขาได้รับความนิยมด้วย ซึ่งความมั่นใจในความสามารถกุมเสียงในชนบทที่ทักษิณแสดงออกมันบอกอะไรหลายอย่างว่าขณะนี้ ระบบการเลือกตั้งก็ดี ระบบรัฐสภาก็ดีอยู่ในมือของกลุ่มทุนกลุ่มนิดเดียว

เมื่อเป็นแบบนี้เรายังจะบอกว่า เรามีระบอบรัฐธรรมที่เป็นประชาธิปไตยอีกหรือเปล่า ผมคิดว่าการยึดว่าต้องมีรัฐธรรมนูญ มีการเลือกตั้งก็พอแล้ว มันเป็นการคิดแบบอ่อนวัยไปหน่อย

ในตัวความเป็นจริงของสิ่งที่เราเห็นว่ามีการเลือกตั้งมันคืออะไร มันกลับไปสร้างความชอบธรรมให้กับคนที่เบียดเบียน ทุจริตคอรัปชั่น เมื่อทั้งรัฐธรรมนูญและการเลือกตั้งกลายเป็นเครื่องมือแบบนี้แล้ว เหตุไฉนจึงพยายามเร่งให้มีการเลือกตั้งในขณะนี้ นี่เป็นคำถามที่ต้องมีคำตอบ จะรู้ได้ยังไงว่าการเลือกตั้งจะป้องกันไม่ให้เกิดระบอบทักษิณขึ้น

เราพบว่าทักษิณมีปัญหา แต่วิธีการแก้ปัญหาโดยใช้กำลงทหารยึดอำนาจแบบนี้จะไม่เป็นการขัดแย้งต่อหลักการประชาธิปไตยที่สังคมยึดถืออยู่หรือ

ผมไม่เคยบอกว่าให้ทหารมาจัดการ แต่คำถามว่ามีหนทางอะไรบ้างที่จะแก้ไขสถานการณ์ การเคลื่อนไหวของสนธิ (ลิ้มทองกุล) ก็ถึงทางตันแล้ว ประชาชนที่แสดงออกในการคัดค้านระบอบทักษิณก็เริ่มถูกโจมตี มีการกล่าวหา มีคดีความ มีกรณีสยามพารากอน คาร์บอมบ์ สิ่งเหล่านี้เป็นการใช้อำนาจรัฐที่ค่อนข้างน่าสงสัย แล้วจะเห็นว่ากระบวนการยุติธรรมทั้งหมด โดยเฉพาะตำรวจเริ่มเป็นปฏิปักษ์กับประชาชน ปัญหามันไม่ได้อยู่แค่การทุจริตคอร์รัปชั่น แต่กลไกของรัฐมันไม่ทำงานแล้ว

คำถามว่าทำไมผมเห็นว่ารัฐประหารเป็นทางเลือกสุดท้าย ไม่สำคัญเท่ากับว่าต้องถามว่า ในสภาพการณ์เช่นนี้มีช่องทางอะไรที่จะแก้ไขที่จะขจัดระบอบทักษิณ

ที่ผ่านมาไม่เห็นช่องทาง ?

อย่างน้อยที่สุด สมองของผม ผมมองไม่เห็น หากใครเห็นก็ช่วยอธิบาย มันไม่เป็นธรรมและไม่เพียงพอที่จะบอกว่า ใครเห็นดีกับการยึดอำนาจ ใครไม่เห็นดีกับการยึดอำนาจ มันไม่พอและมันทำให้สังคมสับสน

ถ้าเราเห็นว่าระบอบทักษิณเป็นปัญหา เรากลัวการกลับมาของมันแล้วพยายามทำทุกอย่างไม่ให้มันกลับมา อย่างนี้จะไม่เป็นประชาธิปไตยหรือเปล่า ทำไมไม่มีใครนำเสนอนโยบายที่ดีกว่า มาแข่งกันตามกติกา

ผมถามว่ามีไหม แต่สำหรับผม ผมนั่งทำงานที่กรรมการสิทธิฯ ตลอดเวลา 5 ปี คนไม่รู้หรอกว่าชาวบ้านถูกกระทำยังไงบ้าง และเมื่อเราส่งเสียงไป เราแถลงข่าวเยอะมาก ที่แถลงไม่ใช่จะอวดผลงาน แต่เพื่อให้สังคมได้รู้ว่ารัฐธรรมนูญฉบับนี้ถูกรัฐประหารไปแล้ว เสียงที่เราพูดไม่เคยได้รับความสนใจจากรัฐบาล สื่อมวลชน นักวิชาการก็ไม่ขานรับ

ถ้าขานรับกัน สื่อทำหน้าที่ ผมเชื่อว่ามันไม่ต้องเกิดรัฐประหาร เพราะมันแปลว่าสังคมเริ่มเข้มแข็ง เริ่มรู้เท่าทัน มันจะเป็นตัวถ่วงดุลอำนาจได้ แต่มันไม่มีเลย การถ่วงดุลอำนาจก็ไม่มี เมื่อไม่มีอะไรจะเป็นทางเลือก ทางออกคืออะไร

ตามหลักการทำงาน เวลามีปัญหาเราต้องบอกเจ้าหน้าที่ ถ้าเขาไม่ปฏิบัติก็ต้องส่งไปที่นายกฯ นายกฯ ก็ไม่เคยทำอะไร มิหนำซ้ำตอนการปะทะกันกรณีท่อก๊าซไทย-มาเลเซียที่หาดใหญ่ เราทำรายงานส่งสภาเลย  สิ่งที่เกิดขึ้น สภาแทนที่จะหยิบยกรายงานมาพิจารณา ทำหน้าที่เป็นปากเสียงให้กับประชาชน กลับไปยืนอยู่ข้างตำรวจ ส่งเรื่องไปที่ศาลรัฐธรรมนูญเพื่อให้ตัดสินว่าคณะกรรมการสิทธิฯ ทำงานเกินอำนาจหน้าที่หรือไม่ อำนาจฝ่ายนิติบัญญัติก็เป็นอัมพาต

แม้เชื่อว่าการรัฐประหารครั้งนี้ทำด้วยเจตนาดี แต่มีคำถามว่าเราจะไว้ใจคณะผู้ยึดอำนาจได้อย่างไร อย่างน้อยทักษิณก็อยู่ได้จำกัด ต้องมีการเลือกตั้งให้ประชาชนพิจารณาทุก 4 ปี นอกจากนี้เส้นทางประวัติศาสตร์ก็ทำให้หลายคนไม่ไว้ใจอำนาจปืน

อำนาจทุกอย่าง ทั้งอำนาจเงิน อำนาจปืน ไม่ควรแก่การไว้วางใจ แต่อำนาจจะเป็นที่ ‘พอจะ’ ไว้ใจได้ก็ต่อเมื่อมีการถ่วงดุลอำนาจ

ระบอบทักษิณไม่มีการถ่วงดุลอำนาจเลย ฮุบหมดแล้วทั้งอำนาจบริหาร อำนาจราชการ อำนาจของตำรวจ องค์กรอิสระ คำถามที่ว่า คณะรัฐประหารชุดนี้ไว้ใจได้ไหม ผมก็พูดได้เลยว่า อำนาจทุกชนิดไม่ควรให้ความไว้วางใจ เราต้องคิดอ่านหาระบบที่ถ่วงดุลอำนาจนี้

ผมจึงไม่ได้คิดเพียงว่าทำอย่างไรให้มีการเลือกตั้ง แต่เราต้องสร้างระบบการถ่วงดุลอำนาจขึ้น ทางที่กรรมการสิทธิฯ อย่างน้อยส่วนตัวผมเห็น ก็คือ ในการที่จะคิดทำรัฐธรรมนูญใหม่จะต้องหาวิธีที่จะให้เกิดระบบการถ่วงดุลอำนาจ และจะปล่อยให้การถ่วงดุลอยู่ที่ศูนย์อำนาจกลางก็ไม่พอแล้ว เราต้องถ่วงดุลอำนาจโดยการกระจายอำนาจสู่ท้องถิ่น ตลอดเวลาที่เราเรียกตัวเองว่าประชาธิปไตย ท้องถิ่นไม่เคยมีสิทธิอะไรของตัวเองเลย ท้องถิ่นเป็นแต่เพียงบริวาร แต่ก่อนนี้เป็นบริวารของพวกนักการเมืองท้องถิ่น เดี๋ยวนี้เป็นบริวารของศูนย์อำนาจของระบอบทักษิณ

คณะกรรมการสิทธิฯ กำลังทำในประเด็นนี้ การเลือกตั้งเราก็อยากให้มีเร็วๆ แต่เมื่อมีแล้วอะไรเป็นเงื่อนไขในการสร้างระบบการถ่วงดุลอำนาจที่ดีขึ้น ฉะนั้น คนที่อวดตัวว่าเป็นประชาธิปไตยเรียกร้องการเลือกตั้งเร็วที่สุด มีคำตอบไหมหากมีเหตุการณ์อย่างนี้เกิดขึ้น

ระหว่างที่จะไปสู่รัฐธรรมนูญที่จะพยายามสร้างอำนาจถ่วงดุล กระบวนการในการยกร่างแบบสนช.ที่เป็นอยู่ อาจารย์เห็นอย่างไร

ผมว่าวิธีการตอนนี้มันเลอะเทอะหมดแล้ว

แล้วมันจะนำไปสู่สิ่งที่คาดหวังไว้ได้ยังไง

ผมไม่ทราบ ตอนนี้คณะกรรมการสิทธิฯ กำลังคุยกันอยู่ เรามีความหนักใจมาก พูดตรงๆ ในขณะที่อำนาจรัฐก็ไม่จัดอันดับความสำคัญของการบริหารงาน เพราะคนที่เข้าไปอยู่ใน ครม.ล้วนแล้วแต่เป็นคนที่ชินกับงานแบบรูทีน (Routine) ครม.ชุดนี้จึงขาดผู้นำ นายกฯ สุรยุทธ์ ต้องเป็นผู้ควบคุมคอยชี้ให้เห็นว่าความสำคัญของประเด็นต่างๆ อยู่ตรงไหน ระยะเวลาเพียงปีเดียวจะทำอะไรได้ ถ้าเอางานรูทีนมาทำด้วย

นี่เป็นสไตล์การบริหารงานของทุนเก่าหรือเปล่า เพราะมีการมองว่า การรัฐประหารครั้งนี้แท้จริงแล้วเป็นการสู้กันระหว่างกลุ่มทุนเก่ากับทุนโลกาภิวัตน์ และหลังรัฐประหารกลุ่มทุนเก่าก็เข้ายึดกุมอำนาจรัฐ

ผมคิดว่าในกระแสขณะนี้ทุนเก่าไม่มีวันที่จะมาแข่งกับทุนใหม่ เพราะนี่เป็นกระแสโลก เวลาเราพูดถึงทุนนิยมไทย มันไม่มีทุนไทยแท้ๆ ทุนกลุ่มไหนก็ตามที่มีความเชื่อมโยงกับทุนโลก ทุนข้ามชาติ ทุนพวกนั้นจะขึ้นมาเป็นใหญ่ และในระบบทุนนิยมก็ไม่ได้เป็นอันหนึ่งอันเดียวกัน ต้องมีการต่อสู้กัน ระบบทุนเก่าอย่างธนาคาร ที่หากินกับของเก่าก็อยู่ได้ แต่ไม่มีน้ำหนักทางการเมืองเท่าไร

แต่ตอนนี้ก็เห็นทุนธนาคารเริ่มเข้ามามีบทบาททางการเมืองมากขึ้นแล้ว

ก็นี่แหละครับ กลุ่มทุนเก่าทางเลือกน้อย อย่างไทยพาณิชย์จะเห็นว่าเริ่มมาเข้าหุ้นกับชินคอร์ป เพื่อความอยู่รอด แต่ทุนบางอันก็บอกชัดเจนว่าไม่ร่วม แนวโน้มก็คือ ทุนที่อยู่นอกรัศมีอำนาจต้องพยายามเข้ามา ไม่เช่นนั้นจะอยู่ไม่ได้ นี่เป็นกระแสโลก

ทักษิณเขาดำเนินนโยบายควบคู่ไปกับกระแสโลกาภิวัตน์?

แน่นอน

เราจะมองได้ไหมว่าการรัฐประหารครั้งนี้เป็นการต่อสู้กับกระแสทุนนิยมโลกาภิวัตน์ ไม่ว่าการชูเศรษฐกิจพอเพียงก็ตาม การชูประเด็นเรื่องศีลธรรม คุณธรรมก็ตาม

ผมคิดว่าเราจะเข้าใจผิดมาก ถ้าเราเข้าใจเศรษฐกิจพอเพียงเป็นเศรษฐกิจที่ปิดประเทศ ผมเคยเขียนเรื่องนี้ไว้และกำลังจะพิมพ์ใหม่ ใช้หัวเรื่องว่า ‘เศรษฐกิจพอเพียงในกระแสโลกาภิวัตน์’ พอเพียงต้องมองในบริบทของกระแสโลก

แสดงว่ามันไม่ได้ค้านกับกระแสโลก

ไม่ควรจะค้าน จะเห็นว่าเราไปตีความกันร้อยแปด ไปตีความว่าพออยู่พอกิน คงไม่ได้ นี่เป็นความละเอียดที่คงไม่สามารถแจกแจงตรงนี้ได้

ที่อยากจะพูดคือ ในขณะที่คำว่าเศรษฐกิจพอเพียงเริ่มแพร่หลายขึ้น คนที่ไม่เห็นด้วยก็ต้องยอมรับ เพราะเห็นว่ามาจากพระเจ้าอยู่หัว แต่เวลานี้กลุ่มทุนเริ่มเอาคำว่าเศรษฐกิจพอเพียงมานิยามในแง่ที่ว่า ทำอย่างเก่านั่นแหละแต่อยู่กับความพอดี เป็นการฉกฉวยคำว่าเศรษฐกิจพอเพียงไปสร้างความชอบธรรมกับสิ่งที่กำลังจะทำลายเศรษฐกิจพอเพียง

ทุกกลุ่มต่างฉกฉวยไปใช้ ทั้งที่เศรษฐกิจพอเพียงต้องเปลี่ยนโครงสร้าง แล้วต้องใช้ท้องถิ่นเป็นฐาน เพราะท้องถิ่นมีทรัพยากรเยอะ แต่ถูกดูดเข้ามาส่วนกลางหมดจึงเกิดปัญหาความยากจน มันต้องปรับฐานใหม่ ให้เศรษฐกิจรากหญ้าเป็นฐานให้ได้

จะเห็นว่ามีปัญหาเยอะมากที่ต้องคิดหลังจากรัฐประหาร อย่าไปคิดแต่ว่า ยังไงก็ต้องให้มีการเลือกตั้งไว้ก่อน

หมายความว่าควรมีการปฏิรูปให้ดีเป็นหลัก ซึ่งอาจจะจำเป็นต้องให้ คมช.อยู่นานกว่าที่สัญญาไว้ก็ได้ ?

ยังไงเราก็หลีกเลี่ยงรัฐธรรมนูญไม่ได้ หลีกเลี่ยงการเลือกตั้งไม่ได้ แต่ว่าจะต้องทำให้สองอย่างนี้แก้ปัญหาด้วย ไม่ใช่ให้มันสร้างปัญหาต่อไป ต้องตอบให้ได้ว่าจะทำยังไง จะตอบโจทย์เพียงว่าต้องเร่งให้มีการเลือกตั้ง รัฐธรรมนูญมันไม่พอ การตอบปัญหาครึ่งเดียวก็อันตราย

มีคนวิพากษ์วิจารณ์ว่า ทั้งหมดนี้เป็นเพราะเราขยายภาพของระบอบทักษิณมากเกินไป กลัวมันมากเกินไป จนกระทั่งเกิดการยึดอำนาจ ซึ่งแนวโน้มอาจจะปรับมาเป็นรัฐราชการเหมือนเดิม อาจารย์มองยังไง

ไม่ควรจะใช้คำว่ากลัว แต่เป็นเรื่องที่เราจะต้องทำให้ทุนนิยมมันอยู่ในความสมดุล ต้องหาปัจจัยมาถ่วงดุลอำนาจให้ได้ เราไม่สามารถจะล้มล้างทุนข้ามชาติได้ แต่ทำยังไงเราจะสร้างระบบถ่วงดุล ซึ่งไม่ใช่การถ่วงดุลตามกฎหมายเท่านั้นแต่เป็นการถ่วงดุลโดยสร้างฐานพลังทางเศรษฐกิจ สังคม และวัฒนธรรมด้วย อันนี้เป็นรายละเอียดที่ต้องพูดกันอีกเยอะ

การกระจายอำนาจเป็นแนวทางหนึ่งที่ผมมอง หากจะมีแนวทางอื่นก็ต้องช่วยกันคิด ไม่ใช่คิดแบบที่ท่านพุทธทาสบอกว่า การศึกษาหมาหางด้วน ท่านพุทธทาสพูดถูกที่ว่าวิชาการของเราเป็นการศึกษาแบบหมาหางด้วน คนที่คิดอย่างนั้นผมไม่ห่วง แต่เป็นห่วงสังคม เวลานักวิชาการทะเลาะกันตามหน้าหนังสือพิมพ์สังคมจะเกิดความสับสน

ไม่ใช่เรื่องดีที่มีการถกเถียงกันหรือ

แต่การถกเถียงมันค่อนข้างไม่ไหว แทนที่จะพูดในประเด็นที่ผมพยายามพูด แต่ไปเถียงในประเด็นอะไรก็ไม่รู้ บางทีใช้ภาษาฝรั่งกันก็มี

ทั้งหมดที่ผมพูด ผมไม่ปรารถนาที่จะตอบโต้ แต่เป็นห่วงสังคมไทยที่จะรับความรู้ความเข้าใจที่ค่อนข้างเขวและทำให้สับสน

แนวโน้มหลังจากนี้อาจเป็นรัฐราชการ ราชการกลับมามีบทบาท มีอำนาจทางการเมืองมากขึ้น

ไม่หรอกครับ ราชการ แม้กระทั่งทหารก็ฝืนกระแสโลกไม่ได้ จึงไม่แปลกที่คุณสรยุทธ์ต้องดิ้นรนเดินทางไปอธิบายกับต่างประเทศเยอะเลย ขณะนี้การเมืองไทยไม่ได้เป็นการเมืองเฉพาะในเมืองไทย ในกระแสโลกาภิวัตน์เราหันหลังให้โลกไม่ได้ การยอมรับนับถือของโลกภายนอกสำคัญพอๆ กับการยอมรับนับถือของคนไทยด้วยกันเอง

เมื่อเราต้องคำนึงถึงกระแสโลกซึ่งเปลี่ยนไปมากแล้วด้วย มันจะขัดกันไหมกับการยึดอำนาจโดยวิธีนี้ หรือว่าเราจะอธิบายว่ามันคือ ‘ประชาธิปไตยแบบไทยๆ’

เวลานี้เราจะอยู่ไม่ได้เพราะเราพัฒนาแล้ววิ่งตามกระแสโลก วิ่งตามไปเลยหมายความว่าวิ่งไปในลักษณะที่ไปเป็นเหยื่อของเขา ที่ผมเรียกว่า ‘ทุนล่าเหยื่อ’ เราต้องเข้าใจกระแสโลกตรงนี้แล้วทำเศรษฐกิจ การเมืองของเราให้เป็นตัวของตัวเอง

อย่างไรก็ตาม ตอนนี้เราต้องเข้าใจว่าเราปิดประตูไม่ได้แน่นอน แต่คำถามคือทำอย่างไรให้เศรษฐกิจของเรามีความเป็นอิสระด้วย ในโลกทุกวันนี้เราจะมองเศรษฐกิจ การเมืองของไทย พม่า ฯ แยกกันไม่ได้แล้ว ในสมัยนี้เป็นสมัยที่เราต้องคิดต้องมองในระดับภูมิภาค เราคงต้องใช้ประโยชน์จากอาเซียนในการจะต่อรองอำนาจกับสหรัฐหรือมหาอำนาจอื่น ฉะนั้น การเมืองไทยมีเรื่องต้องพูดกันอีกเยอะ

หมายถึงมิติทางการเมือง การยึดอำนาจนี้จะไปอยู่ตรงไหนของคำอธิบายในโลกประชาธิปไตย

การให้โลกภายนอกยอมรับ ไม่ได้หมายถึงการเข้าไปยอมเขา ทุกวันนี้เรายอมเขาหมด เรื่องเอฟทีเอ เรื่องอะไร

ผมยกตัวอย่างให้ฟังซึ่งอาจจะทำให้ชัดเจนขึ้น เมื่อ 2-3 ปีนี้ ระหว่างที่คุณทักษิณยังอยู่ สหรัฐยื่นข้อเสนอที่จะให้ไทยกับสหรัฐทำความตกลงเรียกว่า กองทุนวิจัยป่าเขตร้อน โดยบอกว่าจะเอาเงินวิจัยก้อนโตมาให้ นักวิชาการก็จะเอากันใหญ่ กระทรวงการต่างประเทศ กระทรวงเกษตรลงนามไปแล้ว กรรมการสิทธิฯ กับพรรคพวกคัดค้าน เพราะข้อตกลงนี้เป็นข้อตกลงที่เอาเงินมาวิจัยก็จริงแต่ต้องแลกกับสิทธิของสหรัฐที่จะได้สำรวจเก็บข้อมูลป่าทั่วประเทศ รู้ไส้ในเราหมดว่ามีอะไร และกองทุนวิจัยนี้ส่วนใหญ่เป็นคนอเมริกันและมีคนไทยแทรกเล็กน้อย โดยทุนที่จะให้ทุนคนไทยก็ต้องเห็นชอบจากกรรมการชุดนี้ แล้วเราได้อะไร

แนวโน้มของคนไทย ผู้นำไทยเป็นแนวโน้มที่ยอมตามด้วยเงินไม่กี่ร้อยไม่กี่พันล้านเหรียญ แต่พร้อมจะขายประเทศจะโดยตั้งใจหรือไม่ก็ตาม

ความล้มเหลวของเรามันเป็นไปหมด นักวิชาการก็ล้มเหลว นักวิชาการก็เป็นสิ่งที่ผมเรียกว่า ‘ปัญญาชนนายหน้า’ เมืองไทยเวลานี้ตกอยู่ในมือของพวกปัญญาชนนายหน้า อะไรที่มหาอำนาจผลักดันเรามีแนวโน้มจะยอม 80-90% นี่ก็เป็นปัญหาการเมืองที่คนไม่พูดถึงกัน

ฉะนั้น สิ่งที่เราต้องระวังไม่ใช่แค่ระบอบทักษิณ แต่รวมถึงนักวิชาการด้วย ทั้งในมหาวิทยาลัยทั้งในระบบราชการ ผมต้องการให้สังคมไทยรู้เท่าทันในสิ่งนั้น จะมาพูดแค่เลือกตั้งมันคงไม่ได้

กระบวนการที่จะทำให้สังคมรู้เท่าทัน มันจะทันกับสถานการณ์หรือ

มันต้องกระจายอำนาจ ผมได้ออกแถลงการณ์ไป 2 ครั้งแล้ว ในการเขียนรัฐธรรมนูญต้องมีบทเฉพาะกาลเลย ผูกมัดรัฐบาลทุกชุดที่ต้องพัฒนาท้องถิ่น นอกจากนี้ต้องปฏิรูปการศึกษา ซึ่งไม่มีใครพูดถึงเลย เวลานี้ไปพูดกันเรื่องมหาวิทยาลัยจะออกนอกระบบหรือในระบบ บางทีเราก็คิดถึงเรื่องการศึกษาแต่ประเด็นของผลประโยชน์ของคนที่อยู่ในระบบ อีกทั้งการปฏิรูปการศึกษาโดยกระทรวงศึกษาก็ล้มเหลวมาโดยตลอด แต่น่าเสียดายที่ผู้นำไทยไม่คิดเรื่องนี้เลย

ปัญหาของรัฐบาลนี้คือแทนที่จะทำเรื่องสำคัญเป็นวาระแห่งชาติก็กลับกลายเป็นไปทำงานประจำ

ถ้าคนไทยผิดหวังคราวนี้ ผมไม่รู้อะไรจะเกิดขึ้น ไม่รู้จริงๆ

บางกลุ่มออกมาแสดงความผิดหวังอย่างรุนแรงกับความเห็นของอาจารย์ อาจารย์มองยังไง

ที่เขาไปบอกว่าผมเชียร์รัฐประหาร ผมไม่อยากพูดถึง คิดว่าสงสารคนอ่านมากกว่า เรคอร์ด (record) ในชีวิตผมที่เป็นมาก็ยังเถียงกันได้อีก ผมก็ไม่รู้จะทำยังไง

อาจารย์ยืนยันว่าสิ่งที่คิดตอนนี้ไม่ได้ขัดแย้งกับสิ่งที่เป็นมาก่อนหน้านี้? หลายคนมองว่าอาจารย์เป็นขุนเขาทางรัฐศาสตร์ที่ต่อต้านเผด็จการทุกรูปแบบมาโดยตลอด

เรื่องการต่อต้านเผด็จการ เราไม่ได้ต่างกันหรอก แต่สิ่งที่ต่างกันก็คือว่า เมื่อเกิดการยึดอำนาจ เราคงไม่ได้หยุดความคิดเราแค่ต่อต้านการยึดอำนาจ เราต้องคิดต่อไปว่าเมื่อมีการยึดอำนาจแล้วจะทำอย่างไรให้สังคมได้ประโยชน์สูงสุด แต่จะคิดได้ก็ต่อเมื่อเข้าใจความเป็นมาของมันอย่างที่พูดกันในตอนต้น

มันง่ายที่เมื่อมีการยึดอำนาจแล้วก็ออกมาเดินขบวนกัน วิพากษ์วิจารณ์กัน ใครๆ ก็ทำได้ แต่ว่าสิ่งที่ต้องคิดต่อไปว่าอะไรคือประโยชน์ที่สังคมจะได้รับหลังจากยึดอำนาจ คำถามนี้ไม่มีคนยกขึ้นมาเลย มีแต่เร่งเรื่องการเลือกตั้ง เร่งรัฐธรรมนูญ แล้วเวลาพูดถึงรัฐธรรมนูญ เราก็เริ่มเป็นเหยื่อของนักกฎหมายใหญ่ๆ อีกแล้ว  และไม่เคยพูดกันเรื่องท้องถิ่นเลย

ผมอยากจะสรุปว่า พวกนักวิชาการ นักอะไรต่อมิอะไร ยังอยากจะคงระบบการรวมศูนย์อำนาจไว้ ไม่ยอมมองท้องถิ่นเลย ผมชักสงสัยแล้ว หรือคนชั้นนำของไทยต้องการสงวนอำนาจไว้ที่กรุงเทพฯหรือเปล่า แล้วพูดถึงคาราวานคนจนก็ไปด่าเขา ผมคิดว่ามันคิดสั้นไปหน่อย มันอาจจะถูกแต่มันถูกนิดเดียว การพูดความจริงนิดเดียวเป็นเรื่องอันตรายมาก

อยากให้อาจารย์สรุปอีกครั้งว่า เราควรจะให้น้ำหนักกับอะไรระหว่างกระบวนการกับเป้าหมาย

เหตุการณ์ทางการเมืองแต่ละครั้ง จริงอยู่เราไม่เห็นด้วยกับรัฐประหาร แต่มันไม่พอที่จะหยุดที่ไม่เห็นด้วยเท่านั้น ในเมื่อมันเกิดขึ้นแล้ว ประการแรกต้องทำความเข้าใจมัน มันขึ้นมาด้วยเหตุผลอะไร แต่ละครั้งแต่ละช่วงตอน เหตุผลไม่เหมือนกัน แล้วต้องรู้สถานการณ์ว่าระบอบทักษิณเป็นยังไง ทำไมไม่มีทางเลือก

แสดงว่ารัฐประหารไม่ได้เป็นความเลวร้ายในตัวของมันเอง

ในตัวของมันเองเป็นความเลวร้าย จนเดี๋ยวนี้ผมก็ไม่เห็นด้วย แต่ผมเห็นด้วยหรือไม่เห็นด้วยก็ไม่สำคัญเท่ากับว่า จะทำอย่างไรในสภาวการณ์นี้ให้ประชาชนได้ประโยชน์สูงสุดในวันพรุ่งนี้ มะรืนนี้

โดยหลักการมันเห็นด้วยไม่ได้ ผมขอย้ำตรงนี้เลย แต่มันไม่พอที่จะบอกว่าเราเห็นด้วยหรือไม่เห็นด้วยแค่นั้น

คาใจวาทะประธานกรรมการสิทธิฯ ‘รัฐประหารคือทางออก’

“เสน่ห์ จามริก” ชี้รัฐประหารคือทางออก

ชีวประวัติ ศ.เสน่ห์ จามริก

เกิด วันที่ ๑๑ กรกฎาคม พ.ศ. ๒๔๗๐

ได้ไปต่อปริญญาโทด้านบริหารธุรกิจ ที่มหาวิทยาลัยแมนเชสเตอร์ ประเทศอังกฤษ ช่วงปี พ.ศ. ๒๔๙๖ – ๒๕๐๐

เมื่อเรียนจบจากอังกฤษก็กลับมาทำงานอยู่ที่เดิมหนึ่งปี ก่อนจะรับตำแหน่งอาจารย์ประจำคณะรัฐศาสตร์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ ในปี พ.ศ. ๒๕๐๓ จนกระทั่งเกษียณอายุราชการในปี พ.ศ. ๒๕๓๐

ได้เป็นสมาชิกสภานิติบัญญัติในปีพ.ศ. ๒๕๑๖ – ๒๕๑๗

ปีต่อมาได้เป็นผู้ร่วมก่อตั้ง และได้รับเลือกตั้ง เป็นประธานสหภาพเพื่อสิทธิเสรีภาพของประชาชน (ปัจจุบันเป็น สมาคมสิทธิเสรีภาพประชาชน สสส.)

ในวิชาชีพอาจารย์ ได้รับตำแหน่งเป็นหัวหน้าโครงการรัฐศาสตร์ศึกษา และหัวหน้าสาขาวิชาการต่างประเทศ เลื่อนเป็นรองอธิการบดีในปี พ.ศ. ๒๕๑๘ ได้รับตำแหน่งศาสตราจารย์ในปีเดียวกัน และภายหลังยังได้รับดุษฎีบัณฑิตกิตติมศักดิ์ สาขารัฐศาสตร์ มหาวิทยาลัยรามคำแหง ดุษฎีบัณฑิตกิตติมศักดิ์ สาขาวิชาการเมืองการปกครอง มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์

นอกจากนี้ยังมีบทบาททางด้านการวิจัยและสนับสนุนการวิจัยหลายด้าน ดังเช่น เป็นหัวหน้าโครงการวิจัย “พัฒนาการสิทธิมนุษยชนในประเทศไทย” ของมูลนิธิฟอร์ด และมูลนิธิเอเชีย ประธานมูลนิธิโครงการตำราสังคมศาสตร์และมนุษยศาสตร์ ผู้อำนวยการสถาบันไทยคดีศึกษา มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ นายกสังคมศาสตร์แห่งประเทศไทย กรรมการของ Council of Trustees, Thailand Development Research Institute. (TDRI) เป็นต้น

หลังจากเกษียณอายุราชการ ก็ได้รับรางวัลนักสิทธิมนุษยชนดีเด่น และทำงานร่วมกับองค์กรพัฒนาเอกชนอีกหลายแห่ง งานที่ทำล้วนเน้นหนักไปทางด้านชนบท ชุมชนท้องถิ่น สิทธิมนุษยชน ตำแหน่งสำคัญในปัจจุบันคือ ประธานกรรมการสิทธิมนุษยชนแห่งชาติ